El DESEO COMO FILOSOFÍA
Judith Butler/ Regina Michalik
Entrevista con la filósofa estadounidense Judith Butler, durante su estadía en Berlín, en mayo de 2001, por invitación de la Academia Americana. La entrevista fue realizada por Regina Michalik.
R.M.: -Judith, Ud. se denomina feminista - ¿Cómo identifica su trabajo? ¿Considera que hacer filosofía es parte del movimiento feminista? ¿Es simplemente su trabajo? ¿O es algo político?
J.B.: -A veces es simplemente un trabajo filosófico, a veces es un trabajo político. Supongo que no es sólo político. Desde muy temprana edad he estado enseñando sobre feminismo, escribiendo acerca de temas feministas. Mi disertación fue sobre 'el deseo' que es una cuestión política, pero también filosófica. Siempre me he interesado por la tradición de la libertad sexual en el feminismo. Me han preocupado mucho las propuestas muy normativas o muy represivas del feminismo. Estoy en contra de las normativas y a favor de la libertad sexual. Siempre he odiado ese dicho que afirma que el feminismo es la teoría y el lesbianismo debe ser la práctica. Les quita sexualidad a las lesbianas. Yo me hice lesbiana a los catorce años y no sabía nada de política. Me hice lesbiana porque quise alguien muy profundamente. Y luego me hice política a partir de ello, pero como resultado. Odio ese dicho, porque creo que las mujeres bisexuales y heterosexuales dentro del movimiento feminista deben ser respetadas, conjuntamente con sus deseos
R.M.:-Ud. es protagonista del movimiento "queer"* y lo ve como radicalmente democrático y sexualmente progresista
J.B.:-Sí, pero no siempre es democrático, puede caer en los mismos patrones que otros movimientos. Cuando surgió realmente suspendía la cuestión de identidad. Algunas personas dicen que es un juego moderno, jugando a los sexos y ese tipo de cosas. No creo que eso sea verdad. Creo que políticamente es la bancarrota de las políticas de identidad y que demuestra que debemos pensar como coalición para que las cosas se hagan. Que no importa con quién dormimos. El movimiento queer era anti institucional con una crítica a la normalización: uno no tiene que volverse normal para convertirse en alguien legítimo.
Para mí "queer" es un expresión que desea que uno no tenga que presentar una tarjeta de identidad antes de ingresar a una reunión. Los heterosexuales pueden unirse al movimiento queer. Los bisexuales pueden unirse al movimiento queer. Ser queer no es ser lesbiana. Ser queer no es ser gay. Es un argumento en contra de la especificidad lesbiana. Que si soy lesbiana tengo que desear de cierta forma, o si soy gay tengo que desear de cierta forma. Queer es un argumento en contra de cierta normativa, de lo que una adecuada identidad lesbiana o gay constituye.
R.M.:-El movimiento feminista de los Estados Unidos había sido un ejemplo para nosotras durante largo tiempo. Fue militante, fue fuerte. Actualmente, este tipo de movimiento colectivo parece no existir. Ahora más bien son los individuos que pelean. Individuos que trabajaban juntos de tiempo en tiempo.
J.B.:-Depende de lo que se está buscando para encontrar el movimiento. Yo diría que el movimiento para obtener derechos reproductivos ha sido fortalecido, de cierta forma, por la elección conservadora. Existen dos organizaciones nacionales muy fuertes que tratan de garantizar los derechos reproductivos y son muy efectivas. Creo que la organización nacional para la mujer es muy efectiva, así como otras. El problema es que existen enormes diferencias culturales entre feministas. Tienen que ver con la sexualidad y con la raza. Siempre tenemos el problema de cómo ubicar al movimiento anti pornográfico dentro del feminismo y el movimiento contra el acoso sexual. La ley de acoso sexual es muy importante, sin embargo creo que sería un error que la ley sobre acoso sexual fuese la única forma que los medios de comunicación conozcan al feminismo. Así ellos pueden creer que es un movimiento de pureza sexual y no uno de libertad sexual. Los medios más populares describen al feminismo como un movimiento de pureza sexual.
El otro problema es que siempre se ha visto como un movimiento de la burguesía blanca. Si se busca a las dirigentes, es casi seguro que esto sea cierto pero no es completamente la verdad. Creo que hay dos razones que sostienen esa creencia : una tiene que ver con el anti feminismo en las comunidades minoritarias y el temor de que el feminismo las aleje de las preocupaciones y prioridades definidas por (las) esas minorías. La segunda es que el feminismo no ha establecido coaliciones efectivas con grupos antiraciales.
El liberalismo en los Estados Unidos se basa mucho en la identidad. Perteneces a un movimiento de mujeres o a la asociación nacional para la promoción de las personas de color. Siempre se afirma: esta es mi identidad y es donde pertenezco. Así que si una es una mujer de color, tiene que elegir. O, tienes que ir a más y más reuniones hasta agotarse. El problema es que el liberalismo americano hace que todos tengan que elegir una identidad demasiado deprisa y una identidad muy estrecha. Por ejemplo, en el activismo del SIDA con relación a toda la crisis en África para obtener medicinas a precios razonables, no hay una organización gay fuerte que se esté preocupando por este tema. Las organizaciones importantes ahora están luchando por obtener el derecho a casarse.
R.M.:-¿Esto no será un problema de los Estados Unidos en su totalidad, muy enfocado en sí mismo, mirando sólo a los Estados Unidos, o simplemente a su propio estado dentro de los Estados Unidos?
J.B:-Tiene razón. A veces mira a otros países, por ejemplo con el asunto de los derechos humanos. Pero luego tiende a imponer su propio programa cultural a otros países. Y, como americana activista de los derechos humanos tengo que ser muy cuidadosa y aprender cómo hacerlo. Cuando algo como una ideología de internacionalismo ocurre, casi siempre es una ideología de americanismo. Casi siempre es la noción de que los Estados Unidos sabe lo que son los derechos humanos, -a pesar de su propia cultura racista- y realmente, exportan esta noción. Creo que tiene que ver con la trasmisión cultural: como nos posicionamos frente a los demás, lo que significa aprender otro idioma, no sólo otro idioma, otro leguaje político, como la gente organiza, como funcionan políticamente, como establecen sus reivindicaciones.
R.M.:-No sólo en un mismo país hay grandes diferencias. Tampoco existe un movimiento feminista americano, como no hay un movimiento feminista alemán. Tuvimos la experiencia con la forma de pensar de las feministas occidentales que creyeron que podían decirles a las mujeres de Alemania Oriental lo que tenían que hacer y lo que es ser feminista. La interrogante es: ¿cómo trabajamos en conjunto con tantos movimientos feministas diferentes? ¿Cuál podría ser el punto en común?
J.B.:-Existen algunas diferencias que probablemente no puedan superarse. Pero el punto es que las feministas deben trabajar en coaliciones. Existe una tradición de este tipo de trabajo en el movimiento de derechos civiles en los Estados Unidos, con coaliciones entre grupos de iglesias y grupos radicales totalmente anti religiosos. Se lograron superar las diferencias para combatir el racismo porque entendieron cual era su meta común. Esta idea de coaliciones no es común en los movimientos de la mujer. No es sólo la culpa de las mujeres, sino de los gobiernos, de la forma que uno adquiere legitimidad, la forma en que se adquiere reconocimiento. El gobierno favorece cabildeos con grupos de interés promoviendo acuerdos y esto trabaja en contra de las coaliciones. Creo que esto no es así en la mayoría de los países europeos. Hay que formar coaliciones para obtener los votos que se necesitan.
Otra gran diferencia entre Europa y América se refiere al liberalismo. En Europa, especialmente las feministas italianas de Milán, dicen que algunos derechos son específicos. La diferencia sexual es parte crucial de la naturaleza humana y por lo tanto hay que dar a las mujeres cierta cantidad de posiciones. Las mujeres han sido históricamente privadas de estas posiciones y ahora la obligación del gobierno es que puedan lograr la igualdad.
En los Estados Unidos la lucha por los derechos es liberal en otro sentido. No es liberal en el sentido que el liberalismo significa libertad. Es liberal en el sentido que no es radical. No se interesa en una transformación social radical. Se interesa en obtener el acceso a derechos existentes. Y en asegurarse de que los derechos existentes sean distribuidos en forma equitativa. En los Estados Unidos como la política se basa en los derechos, generalmente es muy, muy normativa. Este es el problema con el caso de los matrimonios gay. La lucha por matrimonios gay ha hecho invisible casi toda otra consideración sobre el tipo de arreglos sexuales que los seres humanos quieren tener las diferentes relaciones de parentesco que pueden haber. Deberíamos pensar en forma más radical acerca de la transformación social de las instituciones.
R.M.:¿Qué hay de la biotecnología como forma de transformación social? Las feministas están en contra de la biotecnología y la posibilidad de producir niños tecnológicamente. Pero, ¿no debería haber una lucha feminista a favor de la biotecnología y la posibilidad de tener niños solas y de esta forma no reproducir la manera de pensar binaria de masculino y femenino, el viejo sistema heterosexual?
J.B.:-No. No para mí. Estoy en contra de lo que llamamos ingeniería social de todo tipo. No debemos estar seleccionando los tipos de seres humanos que deben hacerse. Y no creo que debemos luchar por la biotecnología para poder superar la heterosexualidad. El punto es que sólo los heterosexuales utilizan la tecnología de la reproducción todo el tiempo. Cuando una pareja heterosexual quiere tener niños generalmente obtienen acceso de una forma u otra a la tecnología de la reproducción. Pero me pregunto ¿se le da a las parejas gays o a las mujeres solas el mismo acceso a ese tipo de tecnología? Para mí es una cuestión de políticas de acceso.
Tal vez es cómo se cría al niño lo que hace a la diferencia de género, o los papeles que tienen las madres y los padres. Lo que encuentro realmente triste es que frecuentemente se le prohibe a gays o a mujeres lesbianas o solas el adoptar a un niño, cualquier niño refugiado, debido a las políticas internacionales de adopción. Las organizaciones internacionales de adopción no consideran a una pareja de lesbianas o de gays. Y no consideran a una mujer sola, o sólo a veces. Incluso dos mujeres que son pareja tendrían que mentir asumiendo que sólo una de ellas estaría adoptando al niño, lo cual generaría muchos problemas, legales y psicológicos. Hay cantidad de niños que necesitan un hogar y hay muchas parejas gay y lesbianas que quieren adoptar niños, es terrible que no existan medios institucionales por los cuales se pueda lograr esto. Supongo que muchas veces las mujeres lesbianas recurren a la reproducción asistida, porque se les prohibe adoptar un niño por ley. O, no pueden encontrar una agencia que las represente. También algunas mujeres quieren tener su propio niño biológico por alguna razón. Debo decir que nunca lo pude entender. Pero obviamente debe respetarse. Existen alianzas con hombres gay. El hombre gay ofrece su semen y puede convertirse en parte del parentesco más amplio, ella no necesita tener relaciones sexuales con él para tener el semen. Este nuevo sistema de parentescos es muy interesante. Por eso no me interesa la ingeniería social, me interesa el acceso igualitario a las tecnologías reproductivas y me interesan las nuevas formas de parentesco.
R.M.:-¿Cómo es la situación legal en los Estados Unidos?
J.B.:-Varía de Estado a Estado. Cuando una es madre lesbiana en Virginia y tiene problemas con la ley, el juez puede quitarle a su niño por considerarla una madre 'inadecuada'. Allí no se puede adoptar si se sabe que es lesbiana. Yo vivo en el Norte de California. Vivo en el paraíso. Pero aún así, yo fui rechazada por la agencia de servicios sociales que me correspondía porque no tenían una categoría para mí cuando adopté a mi hijo. Me respondieron: parece una buena madre, pero no tenemos una categoría para que las lesbianas puedan adoptar, por lo tanto no la podemos aceptar. Y el juez tuvo que revertir esta decisión, así que en mi caso tuve suerte. Pero podría haber estado en otra parte de California donde el juez hubiera dicho que no.
R.M.:-El feminismo cambió mucho: hay menos mujeres en la calle, menos acciones concretas, menos manifestaciones, menos militancia en el sentido antiguo. ¿Cree que necesitamos pensar más, tener más filosofía? ¿El movimiento feminista, debería invertir más tiempo en la filosofía?
J.B.:-Nunca pensé que mi trabajo sería leído por mucha gente. Soy densa, soy abstracta, soy esotérica. ¿Por qué sería popular? Pero políticamente es importante que la gente se pregunte '¿Qué es posible?' Y que crean en la posibilidad. Porque sin el movimiento de la posibilidad, no hay movimiento hacia adelante. La idea de que la gente pueda vivir su género de forma diferente, o que pueda vivir su sexualidad de forma diferente, que pueda haber lugar para una vida políticamente informada, feliz, placentera, sustentable, vivible, fuera del escondite. La filosofía hace pensar a la gente en posibles papeles, les proporciona una oportunidad de pensar el mundo como si fuera de otra forma. Y la gente lo necesita. Durante mi trabajo en el movimiento de derechos humanos, vi que los activistas se quemaron muy rápidamente, se agotaban totalmente y luego siempre querían volver a la escuela, querían leer. Las lecturas los llevaron de vuelta a lo que creían. Les proporcionó imágenes y visiones de futuro. Creo que un movimiento tiene que tener vida, tiene que tener una vida intelectual, de lo contrario sólo repetirá algunos de sus términos. Debe tratar de revisar sus propias creencias a la luz de las nuevas circunstancias políticas.
R.M.:-¿Cree Ud. que el impacto político de la filosofía es subestimada?
J.B.:-Marx era un filósofo, y Engels y Emma Goldman y Rosa Luxemburgo.
R.M.:-Tiene razón, pero hablando de Rosa Luxemburgo, no fue su filosofía, sino sus acciones concretas en las calles las que tuvieron impacto en la política.
J.B.:-Sí, es verdad. Pero fueron acciones realizadas por principios. ¿De dónde surgen nuestros principios? Existe un deseo por la filosofía, un deseo muy popular.
R.M.:-Y Ud. como filósofa es muy popular también.
J.B.:-Sí, lo sé. Pero no siempre en un sentido positivo. A veces me utilizan como una especie de ejemplo de la monstruosidad. Tiene que ver con puntos de vista homofóbicos o explícitamente anti semitas o misóginos. Tal vez le preocupa a la gente que sea tan claramente lesbiana, y no una lesbiana femenina. Mi tesis sobre la construcción social parece asustar a la gente, la idea de que el sexo es culturalmente construido. Parecen tener miedo de que estoy evacuando cualquier noción de lo real, que hago creer a la gente que sus cuerpos no son reales o que las diferencias sexuales no son reales. Creen que soy demasiado carismática y que estoy seduciendo a los jóvenes. Pero también que marco una generación entre las feministas mayores y una generación más joven de pensamientos "queer" y temen que pueda haber una brecha. Soy anti puritana, no soy la típica profesora. Me recibí de profesora a una edad muy temprana, a los 34 años. Y, además, existe una especie de anti americanismo en la gente, aunque creo que podría ser un error de catalogarme como un ejemplo del imperialismo americano o del imperialismo cultural americano.
La parte judía es muy importante también.
R.M.:-¿Es importante para Ud. personalmente?
J.B.:-Ha tenido influencia en mi marco ético y político y aún lo tiene. No soy religiosa, pero practico algo. Y quiero que mi hijo lo aprenda como una tradición cultural más que como una práctica religiosa.
Soy una buena chica judía del Medio Oeste, con bastante buena educación. Mi familia era de Hungría y de Rusia y mantuvieron vínculos con Europa. Muchos de mis familiares vivieron allí en la década del treinta y se murieron durante la Guerra. Mi abuela siempre fue muy clara y quiso que yo volviera a estudiar a Europa, así que vine a estudiar a Heidelberg en 1979. Mi madre y su generación estaban preocupadas por mi viaje a Alemania y pensaron que podría ser difícil siendo judía. Pero mi abuela me dijo: "Sí, anda a Alemania. Los judíos siempre fueron a estudiar a Praga, a Berlín, sí, anda."
R.M.:-Y aquí esta de vuelta. Muchas gracias por venir, Judith.
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